Мертвый Журнал › Рамаяна

Мне нравится ваше простодушие... Но вопрос несколько прямолинеен и задан не в том направлени...

Вы что же собрались туда ехать? И читать все это с помощью словаря Кочергиной или Мониера? Желаю успеха в столь дерзком начинании... Не забудьте о библиотеке санскритских комментариев к Рамаяне. Она тоже вполне приличная, хотя вряд ли вы хоть что-нибудь сможете уразуметь у средневековых комментаторов. Рамаяна - это всего лишь мифология Вед. Без них - она бессмыслена. А что такое Веда?

То есть вы строите всю свою теорию на голословном утверждении о существовании некой изначальной Рамаяны, которую никто не видел.


Конечно! Ради такого сенсационного открытия я бы не поленился туда поехать. Я люблю проверять теорию на практике. Вы меня простите конечно, но я почему-то уверен, что вы в своей жизни не то что не держали в руках ни одной рукописи на санскрите, но и вообще не были в Индии. Если я ошибся, очень извиняюсь.

Ничего, мы все ошибаемся... Выходит что вы держали рукописи... Это ведь просто замечательно... Чего же вы ждете от меня?

Я жду ответа на свой вопрос. Если вы заявляете о каком-то открытии, то вы должны как-то его аргументировать. Туманные ссылки на существование некоего документа на санскрите где-то в Индии - это не аргумент. Это, извиняюсь, смахивает на шарлатанство.

Кто-то говорил о документе? Любопытно, я упустил. Рамаяна - это род (sic!) род литературы, это мифологическое, главным образом, но не только, пояснение к Ведам. Вот из этого и исходите, и бросьте цеплляться к словам. Взгляните, ну, чуть, шире на предмет. В вашем форуме люди вопрошают: где академический перевод, почему с виду бессвязное повествование о грубых людях хранится и передается в веках как зеница ока, есть ли там что-то важное для нас сегодня... А вы - открытие, сенсация... Где хранилище, где рукопись, подайте мне ее сюда... Знает ли тот или иной вопрашающий санскрит... Знают многие, но в большинстве крайне поверхностно... Ибо крупные ученые за жизнь частенько осваивают только один-два близких текста. И то на уровне обыденного смысла. Вот и вы туда же... Пытаетесь критиковать с позиций этого самого о.с. предметы, которые выходят за рамки разумения как современых мыслителей, так и большинства средневековых. В средние века эта ведийская традиция настолько деформировалась, настолько разрушилась, что не удивительно, что у нас, у наших ученых и философов, о древней цивилизаци такой разнобой мнений. А тут еще раздаются и окрики "блюстителей традиций": не трогать тех ил иных тем, не выходить за рамки бредовых англиканских историософских теорий... На последние две Всемирные санскритологические конференции в Хельсинки и Эдинбурге меня демонстративно не пригласили, мотивируя тем, что они, дескать, занимаются там "полевыми исследованиями" ("field studies")... не санскритскими, а видишь ли полевыми...

Извращением науки они там занимаются...

А вы свои правильные взгляды опираете на суждения этих инквизиторов науки...

Хорошо! Назовите тогда несколько произведений, относящихся к этому роду. Мне действительно интересно. Это расширит мой кругозор.

Уже было названо несколько. Надеюсь, и этого многовато. Нет, я почти уверен. Но говорю это без какого-л. упрека, упаси боже, язвительности. Люди слышали от индологов, не совсем добросовестных, что первая и последняя книги - приписки брахманов. Будто бы срединные книги составляли... не брахманы. Проф. Брокингтон, славный малый, а до него Бульке, а вслед все советские критиканы обосновали составной характер исходной Рамаяны. Но есть еще и еще санскритские Рамаяны, являющиеся многотомными дополнениями к исходному повествованию. Размер некоторых таков, как у Рамаяны Вальмики (Васиштха - философия веданты, годы Рамы в учениках у Вишвамитры), а некоторых - в четыре раза, а то и 8 раз больше, т. е. 80, 100 тыс или даже 200 тыс. шлок.

В совокупности все эти Рамаяны и составляют 1 000 000 строф. Если мы о них не знаем, так как они лежат в рукописях в архивах, или они нам кажутся слишлом вычурными и надумаными, тогда советую обойтись кратким изложением Рамаяны (имя им легион), например, из той же Мбх. Вообще для краткости ампутируйте Рамаяну от Веды, Веду (интегральную науку суперцивилизации) расчлените на части (впрочем, это уже сделали преподобные англиканские индологи) и отбросьте всю эту грандиозную традицию, превосходящую всякое разумение, в утиль-сырье. А сами на свой страх и риск теперь попытайтесь из обрывков древнего знания восстановить истино интегральную, космичную и экологичную науку и философию. Потом пускай публика над вами посмеется или нарыдается всласть. Кажется, все это только и признают за подлинно объективный научный подход. Вивисекция, трупоразложение, паталогия и паталогия...

Спасибо! Больше вопросов нет.

Спасибо, удачи в поисках.

(вот что значит несколько дней сбоев на сервере. Такоое деется...Так можно проспать и Второе Пришествие)

mih

Года два назад я неплохо порезвился на одном сайте с профессиональной индологиней (очень надеюсь, что она восприняла это именно как стандартную форумную разборку, а не как что-то личное). Ее очень задело мое высказывание об индологии как о собрании наукообразных мифов. Друг друга мы ни в чем не убедили, каждый остался при своем. С тех пор я перестал кому-то доказывать свое мнение, есть более интересные занятия в жизни.

Сейчас приходится заниматься защитой науки.

Как бы я не относился к современным историческим наукам, к тому что выдается за историю, за ограниченность того, что попадает в поле зрения историков - но я не могу не признать, что это стройная и непротиворечивая система. В ней все разделы истории взаимно дополняют и поддерживают друг друга. Аксиомы, на которых базируется современная история могут быть неправильными, но внутри системы все достаточно логично и доказуемо. Если существует миф, существуют артефакты, которые могут быть интерпретированы как относящиеся к данному мифу, косвенные свидетельства. полученные из других источников - то наука считает, что это событие имело место быть. Факт считается установленным, если он подтверждается из нескольких источников. Современная история смогла создать достаточно устойчивую конструкцию, которую может опровергнуть только нечто равноценное. Если уж мы упомянули всуе Фоменко, то его не воспринимают всерьез потому, что он работает только с переводами текстов и делает вид, что всяких там археологий и геологий просто не существует.

У науки есть преимущество - человек с минимальным образованием может проследить и удостовериться в каком-то утверждении. Есть библиография, отсылающая к первоисточникам, есть материалы изысканий, есть отчеты, существуют рассуждения, которые приводятся в монографиях и по идее доказывают те или иные выводы. Как уж их понимают сторонние люди и популяризаторы - это другой вопрос. Аппарат науки очень сложен. В этом смысле наука демократична, при желании хотя бы следить за ней может каждый. На основании этого каждый может делать свои выводу - например, Вы сделали свои, которые отрицают первоначальные посылки.

У меня очень большие сомнения в том, что методы, опрованные в истории Средиземноморья и Передней Азии, хотя бы хронология, применима к Индии.

(Вы упомянули о своей собственной хронологии? Можно ознакомиться?)

Я любитель и не собираюсь углубляться в недоступные мне тонкости. Я достаточно случайно и фрагментарно знаком Мне нравится то, как построены эти издания. Там пытаются доказать свою точку зрения, что является признаком уважения автора к читателю.

В "ненаучной" истории Индии я сталкиваюсь с обратным. Чуть ли не с Блаватской появилась мода объявлять Индию эталоном цивилизации, а Веды синонимом мудрости. Но вот полторы сотни лет никто не удосужился создать связное и непротиворечивое учение с привлечением всех отраслей наук, потверждающее этот тезис. Мне кажется, что это уже стало Символом веры, по которому истинно верующих отделяют от еретиков. Сомневаться в этом - значит признаться в невежестве и подвергнуться отлучению из общества умных людей. Такое впечатление, что это рудимент брахманистской учености, когда существует класс посвящкенных и остальная масса, которой положено на веру принимать святые истины. Может я не то читаю, согласен, но я встречаю пока только утверждения Согласен, что такое никогда не будет издано в печатном виде - хоть в Белорусии, хоть в Росси, хоть в Индии. Но Интернет-то есть? В Рунете такие издания мне не попадались. Опубликуйте свои, с величайшим удовольствием почитаю, может даже что-то пойму. Тогда действительно обсудим. Сейчас возможность для диспута просто отсутствует. Не берусь говорить за Муни, у него может быть своя точка зрения, но мы с ним похоже стоим на позициях, воспитанных еще в ВУЗе - сперва аргументы, данные, потом обсуждение. Нам очень хочется увидеть другую историю Индии, ведической глобальной цивилизации. Муни знаком с текстами скорее в вайшнавском изложении, я базируюсь на отечественной индологии, у Вас своя точка зрения, но мы-то с ней не знакомы!

(Я до сих пор не встречал внятного объяснения - почему культура Индии считается ВЕДИЧЕСКОЙ? На ведических гимнах (мне они известны в переводах Елизаренковой) трудно основать глобальную цивилизацию. На Руси тоже были заговоры (гимны Веды и являются в данном прочтении довольно примитивными заговорами) и даже космогоническая Голубиная книга, но ведь никто не называет русскую культуру "голубиной". Я согласен, что у Вед могут быть тайные смыслы, которым обучались только брахманы - но почему ни один человек не попытался растолковать это широкой публике? По прежнему действует закон Ману, по которому шудре, услышавшему Веды, надлежит залить уши оловом? Я постоянно встречаю упоминания о подтексте текстов - но никогда о попытках толкования. Что я должен думать в данной ситуации? Что древняя мурость недоступна тем, кто о ней упоминает? Или и том, что этой мудрости вообще не было?)

Согласитесь, современному человеку трудно принять голословные утверждения. (согласен, таких сейчас большинство, им можно вдуть что угодно, но надеюсь, в данном месте они отсутствуют).

Я не участвовал в начале Вашего разговора с Муни, то я уловил тот же уже знакомый по многим ведантистским сайтам тон беседы брахмана с шудрой.

Что ж, я не брахман, в лучшем случае вайшья, не обижусь и на шудру.

Что касается Рамаяны (и Махабхараты).

У меня давно сложилось ощущение, что это не тексты, а нечто вполне разумное, живущее и развивающееся по своим законам и по своему желанию контактирующее с окружающим миром. Эгрегоры, понимашь...То ли о ни с самого начала были такими, то есть явлением не относящимся к мифологии и литературе - божествами, духами, сущностями, как хотите, то ли миллионы толкователей наделили их своими мыслями и чувствами. Они по своему желанию поворачиваются к человеку той или иной стороной, позволяют погрузиться в себя или отторгают, завлекают в себя и показывают внутри лабиринта идей и образов то, что они считают нужным представить этому человеку. В этом калейдоскопе каждому суждено увидеть свое. Очень часто не то, что общеизвестно и понятно.

А вот моя Рамаяна.

Снежная Рамаяна.

Западная Сибирь. Ледниковый период. На севере высотой до нескольких километров высится хребтом огромный ледник, перед ним плескается пресное море, куда впадают сибирские реки. По тундростепи привольно бродят бесчисленные стада зверей и самые разнообразные расы людей - от неандертальцев-ракшасов до неотличимых от нас кроманьонцев. Одни ракшасы приспособились к жизни на ледовых островах и окраине ледника, где ловят рыбу, тюленей и и зазевавшихся людей. Они владеют магией, могут перемещаться в воздухе и менять облик. В их лапы попадает жена сына одного вождя. Она явно пришелица с далекого юга, из страны, где люди уже занимаются земледелием. Поэтому изумленные охотники называют ее Ситой, бороздой, видя в этом какую-то магию. Сын вождя и его брат (брат ли? - по нравам того времени он вполне мог быть ее вторым мужем) отправляются на поиски. По пути они сталкиваются с другой расой - более древней чем люди, но чуть посовременное неандертальцев. Они тоже маги и люто ненавидят ракшасов. Организуется боевой отряд. Местный шаман Хануман совершает экстатический полет в поисках Ситы и определяет ее местонахождение. Маги-обезьянцы замораживают воду ледового моря и по людинам достигают ледника. Развертываются стычки и поединки, в ходе которых отбивают несчастную Ситу, которую не успели слопать. Правда, потом ее хочет почему-то зажарить сам муж...

Привет от шамана Ханумана.