Интервью с известными людьми на Радио Свобода.Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Маяк». Искусство путешествий, искусство как путешествие и путешествие как искусство. За нашим столом собрались знатные путешественники: художник и продюсер Галина Быстрицкая (только что закончился фестиваль «Артография», где результаты ее путешествий по разным были представлены в виде живописи), и вместе с ней неделю работали под руководством искусствоведа Анны Чудецкой писатель, поэт и драматург Глеб Шульпяков и фотограф Илья Коробков, которые представляли проект под названием «Книга Синана». Глеб Шульпяков написал еще несколько книг, которые являются просто путевыми очерками. И фестиваль этот как раз и был посвящен искусству путешествий и путешествиям как искусству. За нашим столом Леонид Круглов, фотограф член Русского географического общества, этнограф, режиссер-документалист, руководитель проекта «Диалог с миром» Института этнологии и антропологии Российской Академии наук, автор множества фотоколлекций, которые являются результатом его путешествий по самым разным экзотическим странам, а теперь еще и автор программ для телевидения, постоянный автор журналов «Гео» «Итоги», путешественник; Святослав Пономарев – фотограф, заядлый путешественник, автор коллекции фотопроектов, которые являются результатом его поездок, путешествий в Тибет и Непал; арткритик, куратор Михаил Сидлин.
Чрезвычайно простой вопрос для начала: расскажите о вашем последнем путешествии. Может быть, Леонид Круглов?
Леонид Круглов: Да, с удовольствием. Так получилось, что последний год у меня было одно такое большое, длинное путешествие. Я в этом году начал новый проект, который называется «Семеро смелых». Это семь экспедиций по следам семи самых, может быть, русских путешественников. И проводилось одновременно две экспедиции. Поэтому у меня последний год прошел между Папуа-Новой Гвинеей, где мы снимали фильм по дневникам Маклухо-Маклая, и между Дальним Востоком нашим, где мы снимали другой проект «По следам Арсеньева». И вот, собственно, эти две экспедиции у меня сплелись в одну, потому что иногда зимой я проводил два месяца в Папуа-Новой Гвинее, потом прилетал на Дальний Восток, и там мы шли на лыжах через тайгу и снимали отрезок пути Арсеньева. Потом я снова улетал в Папуа-Новую Гвинею. И так прошел весь год.
Елена Фанайлова: Спасибо Леониду Круглову. Анна Чудецкая.
Анна Чудецкая: Мое путешествие – это наше совместное путешествие с Галей Быстрицкой в Индию, на самый юг Индии, штат Керала, который является родиной не только Аюрведы, но и астрологии, как мы выяснили там. И для меня было, помимо того, что безумно интересно побывать в этой стране (первый раз я была в Индии), это был забавный искусствоведческий опыт, потому что я наблюдала своего близкого друга – художника Галю Быстрицкую в том процессе зарождения картины, и я сделала для себя массу интересных наблюдений.
Елена Фанайлова: Может быть, Галину Быстрицкую послушаем?
Галина Быстрицкая: Ну да, я просто спою в унисон тогда в силу того, что мы вместе ездили. Это было действительно последнее путешествие в штат Керола. Индия меня потрясла два года назад, я два года после этого мечтала туда вернуться и разрабатывала специальный маршрут, где мне было бы интересно поработать и в то же время хотелось увидеть что-то новое.
Елена Фанайлова: Спасибо, Святослав Пономарев.
Святослав Пономарев: последнее мое путешествие было в Финляндию, не на Восток, куда сейчас многие стремятся, хотя на Востоке я тоже был. В частности, самое сильное впечатление – это, конечно, от Тибета, от Непала. Но от Финляндии не меньшее впечатление. И для меня нет приоритета в выборе места для путешествия. Важно намерение и стремление как-то расширить свое сознание.
Елена Фанайлова: Спасибо. Михаил Сидлин.
Михаил Сидлин: Мое последнее путешествие было чисто литературным. Я сходил в книжный магазин «Фаланстер» и купил себе «Казанский летописец». Сейчас переиздаются многие летописи из «Полного собрания русских летописей». Это такая прекрасная повесть о взятии Казани русскими войсками. Вот как раз к юбилею Казани я и решил прочесть эту книгу. Это было прекрасное путешествие с полным восстановлением исторической картины.
Елена Фанайлова: Спасибо. Глеб Шупяков, пожалуйста.
Глеб Шульпяков: Я с удивлением обнаружил в Москве Ходынское поле и что там творится, какая там идет застройка. Я понял, что в Москве какие-то города возникают, о которых я ничего не знаю. В январе я был в маленьком городке Пайзетано – очень симпатичный городок в Италии под Неаполем. А оттуда, замерзнув, мы перебрались в Венецию, потому что надо же узнать, что они туда зимой таскались все в Венецию. Это стоило того, чтобы посмотреть на Венецию зимой.
Елена Фанайлова: Илья Коробков, пожалуйста.
Илья Коробков: Мое последнее путешествие было неудачная попытка поездки в Турцию на машине. В результате осенних штормов на черноморском побережье мы туда не попали, но зато очень здорово проехались по Абхазии.
Елена Фанайлова: Спасибо Илье Коробкову. Сразу очень хочется спросить вас, дорогие друзья, с большим чувством зависти: что вас заставляет это делать? Что человека вообще толкает в дорогу? Это жажда новых впечатлений, это попытка понять что-то про себя самого, про свой внутренний мир?
Леонид Круглов: Я, например, давно понял, что, конечно, очень много про себя узнаешь всегда в каждой экспедиции, потому что у нас именно полнокровные экспедиции, где мы месяца по два отсутствуем где-то в таких местах, где нет ни средств связи, нет никакой привычной обстановки и так далее. И именно в таких ситуациях узнаешь о себе очень и очень многое и, как правило, вещи не самые, может быть, для себя самого и приятные. Это с одной стороны. С другой стороны, вот я сейчас занимаюсь проектом «Семеро смелых», и мне интересно сравнивать, что было 100, 200, 300 лет назад, потому что остались великолепные дневники наших русских путешественников, и весь проект наш построен на их дневниках, мы просто едем по тем же местам и стараемся каким-то образом это все реконструировать, посмотреть, сравнить и так далее. И очень многое в этом сравнении узнается, очень многое открывается. И, я бы не побоялся этого слова, открывается даже в таком глобальном, можно сказать, масштабе, общепланетном, просто что у нас происходит сейчас на планете.
Елена Фанайлова: Спасибо. Глеб Шупяков.
Глеб Шульпяков: Та форма самопознания, причем для меня, например, не обязательно какие-то экстремальное и что-то невероятно далекое. Просто достаточно оказаться в чужой, иной среде, и она настолько тебя облепляет и выталкивает к самому себе, и как-то мозги начинают немножко по-другому работать, концентрироваться, и что-то ты находишь, что в своей родной среде ты, может быть, не замечал в самом себе или вокруг. Вот эта инородная среда, которая вроде бы совершенно такая же, как наша, а вместе с тем абсолютно другая. И ты в ней вроде бы такой, как всегда, а вместе с тем совсем какой-то новый. Она, наверное, и привлекает. Это состояние хочется повторять снова и снова, видимо, в каком-то смысле слова измененного сознания.
Елена Фанайлова: Друзья, а у вас никогда не было желания примерить на себя чужую жизнь и представить, как бы ты мог жить в какой-то другой стране, придумать себе другую биографию? Приехал, допустим, Слава в Непал и думает: «Я бы мог бы здесь жить». Есть такое дело?
Святослав Пономарев: Да, было ощущение, что я вообще вернулся на родину, как будто я там жил веками. То есть было ощущение совершенно естественного пребывания, не было никакого конфликта от привычных каких-то представлений. И я думаю, что это очень сильное впечатление, самое сильное, которое я испытал именно там. Как к себе домой приехал.
Елена Фанайлова: А у Гали Быстрицкой какие есть наблюдения?
Галина Быстрицкая: Если говорить о том, где бы я хотела жить, то это скорее всего в Венеции, потому что на второй день все соседи ближайшие уже узнают тебя в лицо, здороваются, ты чувствуешь себя в маленькой, плотной, тесной, уютной семье. И мне там безумно комфортно. А путешествия на меня действуют подобным образом: я, например, за грибами хожу в Переславль-Залесском, то есть такое ощущение, что я в лукошко складываю классные и красивые грибы, потому что информации масса, и она очень богатая.
Елена Фанайлова: Ты согласна с тем, что сказал Глеб, что это измененное состояние сознания, что в общем состояние путешественника это измененное сознание?
Галина Быстрицкая: Безусловно, это эксперимент над собой, ты за собой наблюдаешь со стороны, потому что это очень интересно, как оно твое внутри, которое прячется, как оно себя покажет.
Елена Фанайлова: Илью Коробкова я хотела бы послушать с комментариями.
Илья Коробков: У меня немножко отличается моя концепция путешествия. Я не нахожу в себе ничего нового. Единственное, чего я ищу в путешествии, - это возможность уединенности и отзеркаливания того, что я вижу вокруг. То есть для меня путешествие обостряет мои чувства, мое восприятие, но от этого я не становлюсь другим, я себя не познаю. Я познаю, скорее, то место, куда я приехал, и тех людей, которые ходят вокруг меня. И основная задача – это стать невидимкой. Я не хочу слиться с этими людьми, я чужой, но я – зеркало, которое пытается их отразить.
Елена Фанайлова: Это фотограф Илья Коробков. Теперь я понимаю, почему в вашем фотопроекте «Книга Синама» была представлена не архитектура Османской империи, а лица жителей Стамбула.
Илья Коробков: Совершенно верно.
Елена Фанайлова: Михаила Сидлина давайте послушаем.
Михаил Сидлин: Мне кажется, путешествие – слишком общее слово, потому что экскурсия очень сильно отличается от экспедиции, турпоездка от паломничества. И для меня просто существуют разные путешествия с разными целями. Когда я еду в экскурсию, я хочу получить информацию, а когда еду в экспедицию, то я хочу узнать самого себя, наверное так.
Елена Фанайлова: Анна Чудецкая, пожалуйста.
Анна Чудецкая: Вообще, мне представляется, что человек в сегодняшней культурной ситуации разделен, по крайней мере, на две части: часть, которую он отдает в жертву своему окружению, работе, ситуации, которая вокруг него, культуре, в которой он привык жить и в большом, и в малом смысле. И он не задает себе вопросов. Кажется, это естественно: что же я такое, что же моя истинная часть? И вот это помещение себя в разные ситуации и, конечно, наблюдение за собой, и конечно, отражение в себе чего-то – это огромная возможность, которую дарит нам мир одновременного познания и внешнего, и внутреннего. Я как раз сегодня открыла вдруг книжку Ивана Ильина и выписала себе несколько фраз, которые, мне кажется, очень подходят к нашей сегодняшней беседе. «Есть прекрасная даль, в которую мы все стремимся. Об этой дали втайне мечтает наше сердце, когда мы говорим о путешествии. Если бы нам только знать, где эта даль, и как найти к ней верную дорогу». Вот этот посыл, по-моему, нам всем очень знаком. Когда мы начинаем мечтать, думать и готовиться к путешествиям.
Елена Фанайлова: Скажите мне, пожалуйста, а были ли какие-то места, которые вы как путешественник начинали ненавидеть? Было ли место, про которое вы точно знаете, что это не мое, мне все здесь не нравится, не хочу?
Леонид Круглов: Не могу такого места, если честно, вспомнить. Я могу только сказать, что у меня есть одно место, куда мне не особо хотелось бы поехать – Америка, например.
Елена Фанайлова: А вы там были?
Леонид Круглов: Я несколько раз пролетал и куда-то дальше летел. Просто не особо тянет, скажем так. Я знаю, что в каждой экспедиции у меня бывали ситуации, когда я себя спрашивал: «А что я здесь делаю? Почему я здесь нахожусь? Какой же я все-таки идиот, потому что опять в какую-то историю залез, и непонятно, как отсюда вылезать». Это могли быть какие-нибудь глухие горы наши Алтайские, или это могла быть экспедиция в самые глухие джунгли Папуа-Новая Гвинея. Но все-таки сейчас я понимаю, что мне и туда хотелось бы вернуться, и туда, даже туда, где было очень тяжело и сложно.
Елена Фанайлова: Святослав Пономарев.
Святослав Пономарев: Я, до того как мы сели за этот квадратный стол, мне Миша сказал, что тема – путешествия и искусство, и путешествие – это всегда искусство, а искусство – всегда путешествие. Они очень близки по определению и по функциям даже. На самом деле, те путешествия, которые мне приходилось совершать, я мог бы их и не делать, не перемещать тело в пространстве совершенно спокойно. Но так случилось, что нужно было повстречаться с какими-то конкретными людьми, с которыми можно повстречаться, только переместив тело в пространстве, не по Интернету, не по телефону, а именно так, физически. И поэтому собственно эти путешествия и совершались. Я не говорю об отдыхе на берегу моря. Это не относится к разряду путешествий, это скорее просто обыденная жизнь. Если говорить о Финляндии, что последний раз было, то там просто были выступления и выставки. Эти выступления и выставки могли быть совершенно не обязательно в Финляндии, они могли быть в любой другой стране. Я был настолько поглощен проектом, что только урывками видел Финляндию, которая замечательна, великолепна, но это не имело значения. Путешествует тело, а сознание остается в таком едином как бы поле и не перемещается.
Елена Фанайлова: Илья Коробков, пожалуйста.
Илья Коробков: В принципе, я согласен со Святославом. Путешествие путешествию – рознь. И часто бывает, что мы просто вынуждены куда-то ехать. И там нам может нравиться, может не нравиться. Но это не путешествие. Путешествие – это особое состояние духа, души, как угодно, то есть это место, куда ты поехать, ты готовишься к нему, и ты едешь туда для того, чтобы путешествовать. И к этому совершенно не относится тот же отдых в горах, на море, на лыжах, с семьей, то есть поездки, командировки – это все другое.
Анна Чудецкая: Но почему?
Илья Коробков: К путешествию никакого отношения не имеют.
Глеб Шульпяков: А я считаю, что любое перемещение в пространстве тела есть путешествие. Знаете, как предметы металлические в магнитных этих проносят, и что-то происходит внутри. Так и едучи в командировку или просто едучи в трамвае по Москве, это всегда путешествие. Поэтому не может не меняться что-то в голове. А вот то, что говорил Илья, это скорее паломничество.
Святослав Пономарев: Ну, мы путешествуем со скоростью 30 тысяч километров в секунду все время. Солнечная система движется с этой скоростью в космосе.
Анна Чудецкая: Все время.
Илья Коробков: Но вы же не видите, как перемещаются пейзажи.
Святослав Пономарев: Отойдите в сторону, и вы вдруг увидите. Когда разовьется эта индустрия путешествий...
Елена Фанайлова: Михаил Сидлин, пожалуйста.
Михаил Сидлин: Я думаю, что путешествие, совершенно верно, не обязательно совершается в пространстве, потому что, путешествия в вымышленные миры, которые возможны благодаря соприкосновению с такой вещью, как книга, зачастую гораздо интересны и познавательны, чем поездка на самый отдаленный континент. Я думаю, она может дать большее для познания самого себя. То есть если мы переведем путешествие из плоскости физической в плоскость метафизическую, то мы вообще уже уйдем в такие эмпиреи, из которых не сможем вернуться. Поэтому, все-таки возвращаясь к физическим путешествиям, хочу сказать, что для меня на самом деле существуют такие места, которые выталкивают меня из себя. Когда я первый раз приехал в Париж, то у меня было такое ощущение, что это абсолютно не мой город, я не могу понять, что я там делаю. И до сих пор, когда я туда попадаю, у меня часто возникает такое ощущение вновь.
Святослав Пономарев: Абсолютно мое ощущение, кстати говоря, от этого города.
Галина Быстрицкая: А Париж всегда по первому не идет.
Елена Фанайлова: Давайте послушаем Галину Быстрицкую, она – фанатик этого города.
Галина Быстрицкая: Дело в том, что когда я первый раз приехала в Париж, я подумала: «Черт подери, что такого там хорошего то? Как тут импрессионисты зародились, вообще непонятно». И очень долго это во мне ощущение сидело. Потом случилось так, что я приехала туда на два месяца в Сите интернешнл дез арт. Это международный дом творчества, куда съезжаются из 60 стран музыканты, художники, скульпторы, писатели и всякие другие творческие люди, и сидят там и работают. Это прекрасные условия для работы, для того, чтобы уединиться, и для того, чтобы общаться. И там меня угораздило влюбиться. Надо вам сказать, что Париж изменился моментально. То есть этот город раскрылся, пригрел. И я вообще рекомендую это попробовать. Это фантастический эксперимент.
Елена Фанайлова: Это было выступление путешественника и художника Галины Быстрицкой. Михаил Сидлин, пожалуйста.
Михаил Сидлин: А я хочу сказать, что для меня Париж открылся совершенно по-другому, когда я обнаружил замечательный цветочный рынок. И я прошел весь этот цветочный рынок, вдруг в заднем ряду обнаружил инвалида, который продавал рукодельные поделки – таких дедов морозов на палочке, сделанных из ваты. И я сразу полюбил этот город.
Глеб Шульпяков: У меня есть смешная история про Париж. Я в детстве занимался в художественной школе. И мне попалась открытка «Вид города». По-французски я не понимал, что там было написано. Я сделал копию, маслом нас учили рисовать. Я сделал большую копию дворика этого, улочки, скопировал все детали. А потом оказался на Монмартре, иду, прошло 25 лет, и вдруг смотрю: вот она, моя эта картина, вот этот ресторан, я знаю его наизусть, я знаю эту вывеску, каждую букву, я ее вырисовывал, каждую трещину на стене знаю. В детстве для меня это был «марсианский пейзаж»: я знал, что я никогда его не увижу, где-то на Луне находится вот этот дворик, эта улица. Но я его рисовал, потому что он меня завораживал. Ничего такого в нашей стране не было. И вдруг я вхожу в собственную картину, сажусь на террасе в ресторане, который я рисовал 25 лет назад. Вот это было такое переворачивающее ощущение. Это было в Париже.
Елена Фанайлова: У меня есть параллельная история про одного из моих друзей, который впервые попал в Париж в начале 90-х годов и рассказывал мне примерно то же самое. Он – архитектор, и он говорил: «Это было фантастическое ощущение, когда ты ходишь по фотографиям, по тем местам, которые ты как будто уже знаешь, но теперь еще и твое тело привыкает к этим поворотам».
Леонид Круглов: Я хотел сказать, для меня самого загадка, почему лично меня все время тянет во всякие места, которые совсем удалены от цивилизации. И я сейчас вспомнил об одной такой своей экспедиции, она была три года назад, в Африку, в приграничные районы Эфиопии и Судана, где в принципе, я могу сказать это честно и ответственно, там мы были в деревнях, где еще не было контактов с европейцами у местных жителей. И все, что там происходило, у меня было ощущение, что это другая планета. Потому что мне даже сны все снились, целая серия снов про другие планеты. И Париж – это встряска, но такая все-таки для нас, наверное, не большая. Мы сами уже почти как в Париже сейчас здесь сидим, например, в кафе.
Глеб Шульпяков: Я же имел в виду 25 лет назад, что такое Париж был. Может быть, Африка была гораздо ближе, чем Париж, 25 лет назад. В Африку еще как-то можно было поехать помочь кому-то построить социализм, а Париж был абсолютно на Луне.
Галина Быстрицкая: Я просто подумала о путешествии на край света, что для меня являлось в последнее время таким острым ощущением края света, так вот под Переславль-Залесским есть такая деревня Жупеево. Она находится самой последней по дороге, которая идет вдоль Плещеева озера, и еще 30 километров дальше в леса, и дальше непроходимые болота. Когда я туда приехала, в эту деревню, походила по ней, вот это было абсолютно вне времени, вне истории, нечто фантастическое. То есть выходили люди, абсолютно незнакомые, даже как будто не россияне, но то есть они были исконные россияне, но они были из истории. И ощущение было действительно какого-то путешествия на край света.
Елена Фанайлова: К нам присоединилась поэт и журналист Юлия Идлис, которая для книги «Артография» написала о самой западной точке России.
Я бы хотела вернуться к вопросу, который Святослав Пономарев поставил, а именно: связь искусства и путешествия как каких-то одинаковых или очень похожих инструментов. Точнее, Слава сказал, что у путешествия и искусства похожие функции. Кто-нибудь готов порассуждать на эту тему? Леонид Круглов готов?
Леонид Круглов: Я готов. У меня есть одна интересная идея. Всегда, когда ты путешествуешь и добираешься в какие-то очень удаленные уголки Земного шара, и особенно если ты добираешься к каким-то людям, живущим очень изолированно, то всегда можно очень много интересного почерпнуть у них. Потому что я заметил: как правило, люди, живущие в естественной природной среде, у них очень гармоничные произведения, которые они делают. Они очень простые, функциональные и одновременно несущие в себе очень многослойную нагрузку, начиная от мифологической, религиозной, заканчивая декоративной и так далее. Поэтому очень много можно всего этого у них почерпнуть, находясь в путешествиях, находясь в их среде.
А с другой стороны, лично мне самому, у меня получаются хорошие фотографии тогда, когда я в какой-то очень сложной обстановке нахожусь, когда у меня какая-то идет большая нагрузка физическая, и прочее. Я могу привести пример: замечательная фотография, с моей точки зрения, которую я сделал на Дальнем Востоке, она была сделана в ситуации, когда мы рано утром вылезли на сопку в тайге. И только-только начало восходить солнце, и одновременно вылезли стаи комаров, просто стаи, которые облепили меня, мне нужно было сделать фотографию на очень длинной выдержке, как туман ползет по этим сопкам, как он постепенно окутывает долину, которая у нас внизу. Я до сих пор очень горжусь этой фотографией и не понимаю, больше художественным ее качеством я горжусь или тем, что я просто выдержал полтора часа сидения в этой стае комаров.
Глеб Шульпяков: Мне кажется, вот что важно сказать: и в искусстве, и в путешествии главное неизвестность. В настоящем искусстве и в настоящем путешествии ты не знаешь, что будет завтра и куда ты едешь, и что с тобой случится. Начиная стихотворение, ты не знаешь, естественно, чем оно закончится. Начиная настоящее путешествие, финал твоего путешествия, как и финал твоего путешествия меняется каждый день в зависимости от того, сколько ты проезжаешь, и сколько ты пишешь. Мой опыт написания прозаической книги еще более убеждает в том, что написание большой книги тоже в чем-то сродни большому путешествию, потому что сначала книга, как и путешествие, пугает своей какой-то темнотой, неизведанностью, куда ты едешь, куда ты отправляешься, я говорю именно о таких путешествиях, когда у тебя не расписано все там, ты просто едешь, готов воспринимать новости по мере их поступления. Вот и большая книга. И потом, все втягиваясь в нее и втягиваясь, ты уже начинаешь управлять ею. Первое время, конечно, она управляет тобой, как и города, в которые ты попадаешь – они тебя швыряют, мотают, бросают, пинают как угодно. Но по прошествии времени ты начинаешь их немного водить за нос.
Галина Быстрицкая: Я вспоминаю вопрос о последнем путешествии, вдруг поняла, что сейчас, когда закончился наш фестиваль, у меня есть ощущение, как после невероятного путешествия. И проанализировав свое состояние, я понимаю, что каждый день, который был у нас на фестивале тому или иному путешествию посвящен, мы путешествовали вместе, соединяя наши творческие усилия и писателей, и музыкантов. И все мы вместе создавали некий творческий посыл, поиск верного пути. И это очень зрители отметили, было ощущение, что мы действительно движемся куда-то. И очень важно было еще к тому же почувствовать верное плечо каждого из нас, потому что вдруг открылось, что мы этот верный путь чувствует одинаково. То есть вот этот творческий импульс, который мы вырабатываем, он идет в одну сторону. Это для меня мощнейшее ощущение.
Илья Коробков: Мне бы хотелось немножко вернуться к постановке вопроса. Постановка вопроса была приблизительно следующая, что функции искусства и путешествия приблизительно одинаковы.
Елена Фанайлова: Похожи, может быть.
Илья Коробков: Да, я безусловно согласен с этим утверждением. Я бы хотел немножко поговорить о том, в каких именно конкретных проявлениях эти вещи сходны. Искусство и путешествие сходны между собой в пробуждении чувств и ощущений этого мира. Как настоящее искусство раскрывает в человеке какое-то невероятное ощущение проживания чего-то нового, неизведанного и будоражащего душу, точно так же и настоящее путешествие тоже обостряет чувства и ощущения человека, ставит его в такие ситуации, когда он открывает эти ощущения в себе.
Юлия Идлис: Я хотела даже сказать не о функциях искусства и путешествия, а об эффекте. И здесь я буду говорить как девочка и в том, и в другом. Для меня это очень похожие вещи и в том, и в другом, потому что как в путешествиях, будучи девочкой, ты не удостаиваешься такого же опыта, как мальчик. Особенно если брать всякие азиатские страны. Причем есть места, в которых, будучи женщиной, ты не просто не попадешь, а не попадешь вообще никогда. Хотя ты знаешь про эти места, про их существование, и тебе туда очень хочется, хотя бы просто посмотреть. Например, для себя совершенно конкретное такое место – это тунисское казино. Мне страшно хотелось зайти в казино в Тунисе, я поняла, что это не то что невозможно, невозможно ни при каких обстоятельствах. И точно так же в искусстве. Будучи женщиной в искусстве, ты как бы делаешь то, что ты делаешь, и все вроде бы нормально, и нет никаких гендерных различий. Но потом ты попадаешь в какое-нибудь место, в которое нога женщины не ступала. И вот тут на тебя все оборачиваются. Точно так же, как попадая на тунисский базар, когда в одиночестве ты туда заходишь, на тебя все оборачиваются. Именно этим эффектом оборачивания похожи искусство и путешествие.
Елена Фанайлова: Спасибо, это довольно интересное наблюдение. Михаил Сидлин, пожалуйста.
Михаил Сидлин: Я хотел сказать, что тут прекрасная реплика была Леонида Круглова о стае комаров, которые облепили со всех сторон. Это просто классическое описание аскетического подвига. Просто из «Соловецкого пытовика» взято, потому что монахи на севере специально строили свои монастыри в таких местах, где комаров побольше, и таким образом они умерщвляли свою плоть, удалялись от мира и достигали необходимых им результатов. В этом смысле, мне кажется, что в принципе любое путешествие, если оно есть настоящее путешествие, должно вести к некоторому перерождению. И в этом смысле оно действительно схоже с паломничеством. Точно так же цель искусства – это перерождение. И в этом И в этом смысле они едины.
Леонид Круглов: Я на самом деле просто хотел сказать Юле, что я могу ей помочь. По-моему, то, что она говорит, что для нее недостижимо, на самом деле, попасть в казино в Тунисе – это вообще не является никакой проблемой. Когда будет время, можно будет легко туда попасть. Я готов помочь.
Юлия Идлис: Но в том то и дело, что попасть туда с вами – очень может быть. А попасть туда мне одной – как-то, мне кажется, труднее.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что все-таки есть какие-то традиционно считающиеся, по крайней мере, мужскими зоны путешествий. Это, конечно, связанные с экстремальными зонами.
Святослав Пономарев: Маленькая реплика. Путешествие как цель и путешествие как процесс. То есть вы путешествуете, чтобы перемещаться и новые какие-то впечатления испытывать, или вы в путешествии преследуете какую-то цель, достигаете этой цели, и ваш путь не имеет никакого значения, имеет значения то, что вы достигаете. То есть путешествие как цель и путешествие как процесс. В искусстве то же самое, кстати.
Елена Фанайлова: А я вот какой могу пример привести, иллюстрируя ту проблематику, которую Юля подняла. Я вдруг вспомнила о своем путешествии в Стамбул и о том, как я провела эксперимент. Я отправила своих спутников, мужчин в гостиницу и полчаса я провела одна в центре Стамбула. Дорогие друзья, слово «харрасмент» существует, там женщина в восемь часов вечера не должна ходить одна, европейская женщина не должна ходить одна, без того, чтобы ее каким-то образом не собрались опекать, скажем мягко.
Глеб Шульпяков: Смотря в каком районе. Ты была в ортодоксальном районе, вот и все. сть районы, где гуляй – не хочу.
Елена Фанайлова: Глеб Шульпяков – знаток Стамбула.
Галина Быстрицкая: А вот ты, Лена, спрашивала, куда бы мы не хотели вернуться. Так вот я могу сказать, что я никогда не хотела бы вернуться в Анкару, в которой я провела два месяца. Правда, я там работала, а не путешествовала. Но более неприятных стрессовых ситуаций у меня не было никогда. То есть это безусловно и как женщина я это чувствовала, потому что меня унижали на каждом шагу, ходить одной было невозможно, нереально. И работать было там очень тяжело, потому что абсолютно подход азиатский, ненадежный.
Елена Фанайлова: Это было не политкорректное выступление Галины Быстрицкой.
Михаил Сидлин: По-моему, тут это мало связано с азиатским подходом, потому что в городе Нью-Йорке есть такие районы, куда белой девушке ни в восемь часов вечера, ни в четыре часа дня...:
Галина Быстрицкая: А я Гарлем прошла одна.
Михаил Сидлин: ...лучше бы не появляться.
Святослав Пономарев: Юношам тоже лучше не появляться. А насчет появления женщин в ночное время. В Катманду, я путешествовал в основном по городу, ходил ночью, жилища людей открыты, жарко, двери нараспашку, люди сидят за столом.
Глеб Шульпяков: В Таиланде то же самое.
Святослав Пономарев: Абсолютно нет никаких ограничений. Там нет дискриминации ни к женщинам, ни к мужчинам. Там очень общительные люди, доброжелательные, и никаких посягательств вообще не происходит.
Юлия Идлис: Просто дело же не в закрытости и не в том, что тебе запрещают что-то. Те же самые тунисцы очень любят говорить, что у нас свободная женщина Востока, она где хочет – там и ходит. Мы спрашиваем: «Почему же они тогда не ходят по улицам?» «Они сами не хотят». И вот очень их понимаешь.
Леонид Круглов: Я бы хотел добавить, что есть такой замечательный фильм Бернарда Бертолуччи «Под покровом небес». И вы знаете, как раз это о наших многих женщинах, которые живут в городах и как раз история об этом. Действительно, для многих слишком огромный получается стресс – попадание, скажем, на Восток. Потому что там совершенно другое отношение мужчины и женщины, по-другому на чаше весов все это находится. Но восточная, немножко деспотическая схема взаимоотношений кажется более правильной, она, с моей точки зрения, более природная, более естественная.
Елена Фанайлова: Спасибо Леониду Круглову за это замечание. Я вообще полагаю, что Пол Боулз, по книге которого «Под покровом небес» был снят, был одним из великих путешественников 20-го века, путешественников в глубь чужой культуры. И он сделал для европейской цивилизации довольно большую работу, он привез и описал такие свидетельства о жизни мусульманского мира, которым европейцы должны учиться, в том числе и об особенностях отношений мужского и женского мира на Востоке. Это такой довольно ценный автор, мне кажется, автор-путешественник, автор, для которого и искусство было настоящим радикальным путешествием, и путешествие в глубь Марокко и в глубь Африки превратились в такой огромный культурный трофей. Я бы хотела Анну Чудецкую послушать.
Анна Чудецкая: Я раздумываю над твоим вопросом, и, конечно, мы все чувствуем, что это правильно, что и искусство и путешествия – что-то делают с человеком одинаковое. Но как это сформулировать? И вот пришло мне в голову, что, может быть, можно сказать таким образом: ты, когда останавливаешься, идешь на выставку, идешь слушать музыку, или куда-то едешь – то готов воспринять что-то новое, познать, ощутить. И вот это вот само это чувство готовности – это твоя, может быть, остановка перед чем-то неизвестным. Вот это, может быть, и есть очень важная вещь для того, чтобы человек как-то расширился.
Елена Фанайлова: А мне вообще это напоминает инстинкт какой-то охотничий, если честно. И азарт путешественника, и азарт художника – азарт того человека, который делает что-то впервые. Это, по-моему, Глеб сказал, что ты делаешь что-то впервые, когда книжку пишешь, и когда едешь куда-то.
Глеб Шульпяков: Неизвестность какая-то. И всегда ты ждешь, что что-то тебе подкинет вся эта история, вся эта ситуация, в которую ты ввязался. Главное, как мне кажется, ввязываться. Меня прежде всего города интересуют как скопление социокультурных связей и отношений, где люди. И, кстати, связь с искусством: все города ведь разные, но при этом говорят об одном и том же. Так же и в искусстве: все мы говорим об одних и тех же вещах, но просто ищем способы, как об этом сказать. Все города очень позитивные изначально. И как бы они ни шокировали, надо помнить, что все равно это место позитивное. Люди здесь собрались не для того, чтобы убивать друг друга, а чтобы как-то жить. Хотя временами и убивают друг друга. Но прежде всего жить. Поэтому, попадая в город, нужно помнить об этом, и он тебя как-нибудь все-таки спасет.
Святослав Пономарев: Я вот хотел один момент отметить. Есть такой момент узнавания, это такое ощущение, которое возникает, когда попадаешь в какое-то место, и ты его узнаешь. Так же как в самом себе узнаешь неведомое, которое вдруг открывается. Так же узнаешь в искусстве то, что совершенно неожиданно и рационально спонтанно возникает. И я наблюдал за поведением тибетских монахов, которые приезжали в Москву, они первый раз были в Москве, они сидели около окна на Петровке. Мы с ними сидели на подоконнике этого музея, где они строили мангалу, и они смотрели на церковь. Потом мы туда зашли внутрь, ходили, у них не было ощущения такого, что они это видят в первый раз в жизни. Их поведение было настолько адекватным, и не было никаких депрессивных, или каких-то восторгов. То есть это было такое ровное, мудрое созерцание реальности.
Глеб Шульпяков: Потом, ведь города как книги. Ты их можешь перечитывать. Приезжаешь в тот же город спустя пять лет, ты уже другой, и заново читаешь эту книгу, эту город, потому что они настолько насыщены, как любая настоящая книга, смыслами и подтекстами. В каждое прочтение ты выуживаешь что-то новое, потому что ты меняешься. Вот еще одна параллель.
Елена Фанайлова: Я вот сейчас подумала, что, когда я приезжаю в другие города (не важно, в России или где-то за границей), я смотрю не только на географию и архитектуру, я смотрю историю. Мне интересно увидеть, как история отпечаталась в этом городе.
Михаил Сидлин: Я бы хотел вернуться к теме путешествия как инстинкта. Мне кажется, что инстинкт завоевания, который свойствен человеку, инстинкт расширения своего жизненного пространства как в самом прямом смысле, обусловленном нашей биологией, так и в смысле, который пропущен через культуру. То есть и те люди, которые в большей степени погружены в культуру, им в большей степени нужно путешествие в глубь культуры, потому что это завоевание новых культурных пространств. Но оно может происходить совершенно по-разному. Завоевание новых культурных пространств может происходить в библиотеке, а может происходить с географической картой и компасом.
Глеб Шульпяков: А если это не завоевание, а бегство?
Святослав Пономарев: Нет, мы можем сравнить с традицией. В общем, путешествовали все традиционные мудрецы, святые, пророки. Они всегда перемещали свое тело и при этом расширяли сферу влияния своего учения. Для них путешествие было не обязательно завоеванием физическим, но завоеванием умов и приверженцев.
Леонид Круглов: Кстати, очень важный момент в путешествии – это фактор времени. Сейчас у нас практически из-за этой спешки тотальной, из-за нашего желания сделать как можно больше, выполнить какую-то программу, это касается путешествий по заказу, как правило, мы куда-то прибежали, убежали, вообще ничего не поняли, ничего не почувствовали. И в этом плане меня очень привлекают как раз дневники путешественников, которые где-то подолгу перемещались и оставили эти свидетельства. Потому что у нас сейчас у большинства людей просто такой даже возможности нет – месяцами куда-то идти в этом ритме неспешном, изо дня в день наблюдая, как солнце встает, садится, как появляется луна, как мимо проходят какие-то погодные явления, исчезают, времена года сменяются. Это очень важный момент, которого мы сейчас лишены. Не все лишены, но все-таки в большинстве случаев у нас такой возможности сейчас нет. Это я все людей отсылаю к старым путешественникам.
Илья Коробков: Мне бы тоже хотелось добавить, что, безусловно, у меня тоже такая мысль возникала, что современному человеку катастрофически не хватает времени. И что такое для меня путешествие? Путешествие – это процесс, процесс длительный, в котором нет места спешки. Именно поэтому я больше люблю автомобильные путешествия. Я люблю садиться в машину и ехать куда глаза глядят или по разработанному маршруту – не важно как. Главное, что когда ты вошел в ритм этого путешествия, то совершенно не важно, к какому времени ты прибудешь в какой пункт. И вообще, эти пункты назначения становятся не важны. Становится важнее, скорее, сам процесс перемещения в пространстве. И вместе с этим перемещением в пространстве восприятие того, что ты видишь из окна, что ты видишь, гуляя пешком по какой-то местности, которая тебе понравилась.
Елена Фанайлова: Есть какие-то реплики?
Святослав Пономарев: Интересная мысль Мишей была высказана по поводу стратегии путешествия. Есть такая грань, когда путешествие становится завоеванием. Вот Чигис-хан – он путешественник или завоеватель? Магеллан – он путешественник или завоеватель, а также Колумб?
Елена Фанайлова: А также рыцари Грааля, а также те рыцари, которые ходили на Святую землю, - они путешественники или завоеватели?
Святослав Пономарев: Да, это тоже на грани с искусством, кстати говоря.
Елена Фанайлова: На грани искусства и войны, сказала бы я. Я хотела спросить у нашей женской половины, когда мальчики говорят о том, что путешествие – это завоевание, мне кажется, что это очень мальчуковая точка зрения. А вот девушки ради чего отправляются в путешествия?
Галина Быстрицкая: У меня чисто женское – я принимаю в лоно.
Юлия Идлис: Я бы не сказала, что, отправляясь в путешествие, я стараюсь что-то завоевать, а скорее, наоборот, я – тот обоз, который уходит с занятой уже земли. То есть для меня как раз путешествие в большей части заключается в том, чтобы уйти от какого-то опыта, который накопился на том месте, на котором я провела достаточно много времени, и который из-за этого давит, из-за того, что он просто очень большой.
Анна Чудецкая: Ну, если завоевать – значит как-то освоить, то я, пожалуй, присоединяюсь к мальчикам.
Илья Коробков: Я хотел бы добавить по поводу инстинкту охотника. Поскольку я путешествую с фотоаппаратом, то очень часто это замечаешь, когда впадаешь в какой-то раж, то начинаешь работать с аппаратом, действительно как охотник. Идешь по инстинкту. И как ни странно, лучшие фотографии получаются, когда голова отключена, и ты работаешь исключительно на инстинктах.
Леонид Круглов: Мне еще кажется один важный момент, мы сейчас наблюдаем в какой-то степени момент завершения одного очень древнего процесса, который начался много-много столетий и тысячелетий назад – слияния и перемешивания Запада и Востока. И путешественники всегда были на пике этих процессов: с одной стороны, со стороны Китая постоянно кто-то шел по Великому Шелковому Пути, Александр Македонский проделал первое путешествие на Восток и так далее. С одной стороны, это всегда были завоеватели, всегда какие-то цели ставились торговые, шпионские, какие угодно. А с другой стороны, шел один великий большой процесс перемешивания, какой-то огромный котел, в котором эти две субстанции перемешивались. Вот сейчас мы уже спокойно оперируем, сидя в Москве, восточными какими-то знаниями, пониманием этих учений, мы спокойно можем говорить о западных городах, о западных точках зрения и так далее. Сейчас мы уже в себе практически несем эти две половинки. Это, мне кажется, является знаком того, что процесс где-то уже близок к завершению.
Анна Чудецкая: Мне понравилось, что говорит Леонид. Я подумала, может быть, путешествие – это наступление на свой собственный страх? Когда ты приезжаешь куда-то, в неизвестное место, ты чего-то боишься, побаиваешься, а потом ты это что-то узнаешь, и место превращается в знакомое и нестрашное.
Елена Фанайлова: Вот Анна сказала, что это наступление на страх, а я бы сказала, что это еще и работа с тем, что у человека внутри устроено как чужой. Чужого мы боимся, а как только мы увидели Америку, например, мы сразу и перестали вообще к ней относиться негативно. Знаете, что мне еще кажется про путешественников, которые связаны с искусствами, да и вообще про всех путешественников? Все хотят поделиться своими впечатлениями. Мне кажется, что для путешественника важная черта – это делиться с другими тем богатством, которое ты приобрел в результате этого путешествия. Это может быть самое разное богатство. Оно может быть не материальное. Это какой-то символический, конечно, капитал.
Михаил Сидлин: Мне кажется, есть еще одна важная тема, которой мы пока никак не касались. Это путешествие как реализация мечты. У меня такая мечта – это путешествие на Запад, в страну фьордов. И я думаю, ее скоро осуществить.
Галина Быстрицкая: Я думаю, что путешествие – это еще и поиск места, где вы нужнее всего. То есть у нас в жизни идет накопление опыта, и мы ищем место, где мы бы этот опыт применили по полной программе, на 100 процентов.
Глеб Шульпяков: Мне кажется, что путешествие – это такой женственный процесс, и его смысл в пропускании через себя и присвоение именно таким образом, а не агрессией.
Юлия Идлис: Для меня в путешествиях есть такой печальный компонент. Путешествие – это коллекционирование мест, где я могла бы жить, но не живу и никогда не буду. И вот этот баланс между тем, что могло бы быть, и тем, чего не будет, всегда присутствует в путешествиях. И в искусстве.
Илья Коробков: Путешествие – это потрясающе незабываемый опыт.
Святослав Пономарев: Это, может быть, еще один из способов самоидентификации, потому что себя видишь в другом контексте, и как-ты воспринимаем совершенно другой культурой, в другом месте, в других природных условиях, при другом излучении земли и солнца. Поэтому это очень бывает полезным. Я не говорю о внутренних каких-то переживаниях. Я говорю о чисто внешних. А как ты вообще вписываешься в это место, где ты находишься, или не вписываешься, и насколько ты далек от этого места.
Леонид Круглов: Я думаю, что любое путешествие – это перетряска или просто встряска, которая приводит к тому, что ты отрываешься от каких-то привычных дел, как какое-то животное, которое присосалось к какому-нибудь камешку, а ты вдруг от него отрываешься, все твои присоски на какой-то момент повисают в воздухе, в воде, а потом ты в новое место присасываешься. Вот совершенно переход наш в какое-то иное состояние, появляется новый опыт, оказывается, ты можешь посмотреть на мир с совершенно другой точки зрения, которую ты до сих пор даже не мог в себе заподозрить.
Святослав Пономарев: Как бы работа с привязанностью получается.
Леонид Круглов: В какой-то степени, да.
Святослав Пономарев: Ты привязан к какому-то клише, в котором находишься.
Елена Фанайлова: Спасибо Леониду Круглову и Святославу Пономареву.
